行走笔记：吕国宁，详解Layer2的现状和未来

今天的笔记来自昨晚链捕手的线上直播，对Nervos吕国宁的AMA。

行走已经预想到了，即然选择了输出这个内容，一定会有朋友像昨晚直播时持续刷屏一样，对Nervos表达不满。或者准确说是对Nervos的币价表达不满。

但如果你判断一个加密项目的好坏只有币价一个维度，未免过于局限和短视，同样会因为投资被情绪左右，为了批判而批判，漏掉太多在未来回头看值得抓住的价值。

本篇ama，吕国宁总围绕Layer 2的解决方案，谈到Nervos的独特定位，以太坊2.0现在处在哪个阶段，Layer2如何捕获价值，优势和不足有哪些。

以下，Enjoy：

主持人：我是本次活动的主持人鹏鹏，欢迎参加由链捕手主办的第十五期捕手学堂。此次我们邀请了Nervos基金会联合创始人吕国宁给大家带来详解Layer 2的现状与未来的分享会。

如今layer 2 的解决方案越来越多，让人眼花缭乱，搞清楚这个赛道的项目本质变得越来越关键。随着DeFi等应用对区块链性能要求越来越高，Layer 2也愈发成为市场焦点。

可以先简单介绍下Layer 2的运作机制以及相关概念吗？

吕国宁：Layer2 广义而言，是让交易计算可以在底层区块链以外的虚拟层去完成，并将最后的结果交给底层区块链去完成验证，以借此达到扩容的效果。

随着近年的发展，Layer 2 这个广泛的概念在不同的时间点，发展出了不同的 Layer2 流派。目前简单来说可以分为这么几个分支：

1、通道（Channel）和通道网络：在链下为特定的个人、群体或者他们所组成的网络开通一个链下的通道，直到他们所有的交易结束要上链进行结算时，再将链下的通道关闭上链。这样的技术下分别衍生出了 State channel和闪电网络等技术；

2、侧链：构建一条完全独立于主链的区块链，并且透过自己的验证者去打包侧链上的交易，再让它和主链透过映射等方式添加到主链的账本中。例如在 Rollup 崛起前，被讨论很多的 Plasma ，以及 Skale、Omesigo等独立的侧链项目；

3、Rollup ：其原理是将许多在区块中的交易数据，打包成一笔“空间浓缩”过的交易。透过空间的压缩，我们可以确保主链上的吞吐量实现增加。在这个前提下，又有各种不同的方式来保证 Rollup 上的交易能够被 Layer1 进行验证，从而产生了基于零知识证明的 “ZK-Rollup”以及基于惩罚机制的 “Optimistic Rollup”。

主持人：第二个问题，目前市场上主流的Layer 2 方案有哪些？进展情况都怎么样？

吕国宁：说哪个方案较为主流似乎是个比较主观的说法。但是按照上一题订定的架构分类，我大概和大家分享一下这样的分类下常见的一些项目的进展情况。

首先是基于通道（Channel Network）的方案

链下的通道是最早的扩容方案之一，由于交易都是在链外通道中产生，因此支付通道网络有个很重要的特色，是可以达到近乎无限的扩容。并且可以对于固定对象以及频率的交易做非常有效率的资金使用。

在最早期的比特币网络中，受限于比特币自身的性能以及比特币区块链本身很有限的验证能力，最成功的比特币 Layer2 方案就是通道这个领域的闪电网络（Lightening Network）。

闪电网络算是目前在比特币的扩容通道方案中最为成功的。它不但通过惩罚机制等等设计解决了闪电网络之前，比特币的支付通道能解决方案所遇到的作恶问题，同时还确保了交易的双方都可以对通道进行开关。甚至还在设计之初，对于交易的“隐私”进行了考量。

至今，闪电网络仍然在不断的迭代之中，甚至闪电网络的开发团队 Lightning Labs 在日前还通过Lightning Pool ，为闪电网络提供了流动性的租赁市场，开起了比特币之上的 Lightning Finance （LiFi）。

第二种就是侧链方案（Side Chain）

Side Chain 是一条独立于 Layer1 之外的链。除了一般意义上的 Side Chain 项目以外，去年被以太坊社区放弃的 Plasma 也是其中之一。目前侧链仍然有许多的团队在进行研究当中，例如 Skale network、Celer Network、Omesigo、Matic，以及我们的 Grants 团队 LeapDao。

目前看来，侧链存在着的优势是，能够有更灵活的空间去兼容 L1 的智能合约平台。例如 EVM。但是目前侧链却存在着两个重要的问题：一是安全性，二是如何去和 Layer1 进行交互。

第三种是 Rollup 方案，这个方案目前还没有中文名

Rollup 可能会是近期在 ETH 上最受欢迎的 Layer2 解决方案。并分别以 “Zk Rollup”和“Optimistic Rollup ”为两大阵营。

他们分别用零知识证明和博弈机制来保证Rollup 技术的可使用性，并且各自有各自的拥护者。其中支持者许多还是 DeFi 的明星项目方。例如“ZKRollup”背后有着 Loopring 路印协议以及 Curve ；“Optimistic Rollup ”也有 Synthetix 、Uniswap 等项目表达支持。

这也反应了 DeFi 在经历过上一轮的热潮之后，必须正视扩容的问题。

Rollup 相较于侧链，是一个更为折衷、以及符合实用主义的做法。

虽然 Rollup 的扩容的能力不如侧链，但是由于 Rollup 是把交易经过压缩并组织成一定的数据结构提交上链。在这样的机制下，从一定程度上解决了之前 Layer 2 尤其是 Plasma 在和Layer 1 交互时产生的数据可用性的问题。

但目前 Rollup 技术也都还在测试网阶段，并且只有在特定的场景（比如针对 DEX 等场景设计的 Rollup 方案）在一定限定情况下开展尝试。

目前 Rollup 还有很多关于安全、效率以及互操作性等问题需要投入更多的资源和人力去解决。

主持人：第三个问题，你认为未来Layer 1与Layer 2 的存在关系与状态会是怎样的？各自有怎样的价值捕获机制？

吕国宁：首先，Layer 2 需要建立在 Layer 1 之上，Layer 2 无法独立于 Layer 1 之外存在；

其次，Layer 2 可以在 Layer 1 之外通过交互验证交易，从而避免每一笔交易都要广播到 Layer 1 的整个网络上；

最后，Layer 2 对 Layer 1 的依赖越小，那么 Layer 2 的交易费用就会更低，并且效率更高。理想的情况下，只在交易双方有争议的情况下才会去 Layer 1 验证交易，并通过 Layer 1 来实现仲裁。

以上就是 Layer 1 和 Layer 2 存在的关系。但是具体到不同的场景就可以有不同的选择。

如果不是特别为 Layer2 进行设计的 Layer1，可能本身在底层会更注重底层效率，往往关注点在于吞吐量和交易延时。

（讲到这里，直播群里一位名为1313的用户开始大量刷信息吐槽ckb项目方）

吕国宁回复：作为国人，我们有能力作出世界一流的项目。但是我们也希望通过努力让所有国人对自己的技术有自信。这需要过程，我不介意。

我继续，这种 Layer 1 对直接在其上的交易与 Layer 2 做无差别支持，layer 1 通常不会对 layer 2 做特别的优化。反而 layer 1 的吞吐量和交易带宽决定了 layer 2 的清算效力。这种场景下 layer 2 带来的价值创造很难被 layer 1 捕获。

对于另外一种 Layer1 而言，底层网络的安全和去中心化等会是更重要的职责，性能可以交给 Layer2 去负责，而 Layer1 只负责去验证 Layer2 生成的交易的逻辑是否正确。

在这样的基础上，在 Layer1 上的价值捕获，应该必须与整体链上的价值创造和增长正相关。

因此，价值捕获的经济模型怎么沿着这个方向去设计就变得很重要。例如过程中的交易手续费可能就会是 Layer2 捕获价值的关键部分。

要通过 layer 1 去捕获交易价值，从而激励 Layer 1 去提供更高的安全性来保护并且刺激 layer 2 交易规模的增长。

然而，这样的价值捕获关系必须在第一天就有完备的设计，否则等主网上线以后再做调整，势必会对于网络中的利益关系人产生更大的影响，甚至抵制。

主持人：接下来是大家最近比较关心的以太坊2.0的问题。11月5日，以太坊基金会宣布12月初进行ETH2.0版本更新，正式开启ETH2.0。

如何理解以太坊2.0会选择在此时间点有所动作？这又会对 Layer2 生态以及公链竞争格局产生怎样的影响？

吕国宁：虽然我们做的是完全不同的另外一条公链，但是我们也长期对以太坊保持高度关注。

ETH 2.0 Phase 0 原本预计要在今年年中开启，因为一些因素推迟到了年底。

每一次推迟，对后续的 Phase 1 和 Phase 2 而言，都意味着需要更久的时间去等待。

目前 ETH 2.0 开启的第一步，是为了这个网络提供足够的抵押人。因此在这时将抵押合约部署上主网，这是一个既定的计划。希望以太坊能够如期的完成自己计划中的路线图的第一阶段。

另外，Eth 2.0 的整个发展是一个长期过程，所以短期而言还不会涉及到合约从 Eth1.0 到 Eth2.0 的切换。

短期之内，要解决以太坊的交易带宽不足问题，仍然必须依赖 Layer 2 进行扩容。或者寻找其他迁移成本小，甚至用户无迁移感知的其他公链做为替代方案。

这里也谈下仅代表我个人的感受。因为我从 2015 年就开始关注以太坊，并且参与成立了以太坊爱好者社区，是国内最早的以太坊技术布道者，还参与了 imToken 和星火矿池的早期开发。我整个行业的经历，都与以太坊有一些关系。

绝大多数人没有意识到，以太坊的 Phase 0 阶段只是为了启动信标链，并且在信标链阶段，staking 进去的 ETH Token 相当于是被锁定的，并且锁定期其实是不确定的。

现在参与 ETH 2.0 的 staking，要到 Phase 1 阶段才有可能实现转移，到了 Phase 2 阶段才有可能从 staking 中退出来，而 Phase 2 距离现在，可能需要两、三年时间。

而这几年时间里，以太坊面对的挑战是建设一套完全不同的新体系。在能够支持好 layer2 的同时，成功启动 sharding，并且把开发者和用户全部迁移到 2.0 的网络上来。

这是巨大的，无底洞一般的挑战。我甚至认为整个过程无法在三年内完成，可能需要更长的时间，也许 5 年，甚至更久。

希望一切顺利，总而言之，以太坊 2.0 之路，需要以太坊整个社区和支持者们，付出超长期努力才有可能得以实现。

作为一个从 2015 年就开始参与以太坊 PoS 和 sharing 机制讨论的人来说，看到 2020 年底，2.0 的 phase 0 阶段终于要启动了，我此刻的心情是.......这样的

主持人：今天现场也是出现了一些小小的插曲，也看到了某些人对国产项目的怀疑。

那么我想请问下Nervos 在 Layer 2方向你们的优势体现在哪些地方？可以具体举例谈谈吗？

吕国宁：Nervos 是目前唯一为了分层设计而打造的区块链体系。

在 Nervos Network 中，Layer 1 是整个网络的价值存储层。旨在最大程度地保证安全性和抗审查性，并充当去中心化价值和加密资产的托管者。

Layer 2 在 Layer 1 区块链的安全性之上，提供了无限的可扩展性和最低的交易费用，并允许在信任模型、隐私性和最终性方面针对特定应用做权衡。

如果以社会组织做比喻，Layer 1 更像是信托+法院，Layer 2 是具体的商业交易。Layer 1 提供了资产的安全性和交易的争端裁决，而 Layer 2 提供了交易的低成本和便利性。

这样的设计理念在 Nervos 落地的第一天就已经设定好了。并且我们也围绕着这样的理念去重新打造一整套有别于比特币、以太坊的区块链。

下面我分几个点来谈谈 Nervos 的优势：

第一，Nervos 的经济模型保证了 L1 与 L2 利益的对齐

在 Nervos 上，Layer2 的蓬勃发展，不但不会与 Layer1 产生任何的竞争关系，而且还能使得 Layer1 存储更多的价值。

因为 Nervos 的原生代币 CKByte 同时也代表链上的存储空间。这会导致 Nervos 变得更像是土地。而 Layer2 像是上面的高楼大厦，dApp 是这些楼盘中的各种商店。

如果 Layer2 上头的生态越繁华，代表 Layer1 的土地本身也越有价值。这样的利益对齐的关系从我们体系设计的第一天就确定了下来。

第二，Nervos CKB 的虚拟机能灵活的支持各种 Layer2 密码学原语的部署

Nervos CKB 的虚拟机 CKB-VM 是基于 RISC-V打造而成。最大的优势就是能够支持各种的底层密码学。

日前 Vitalik 曾经发表过一篇文章《以Rollup为核心的路线图》https://ethereum-magicians.org/t/a-rollup-centric-ethereum-roadmap/4698

你如果仔细阅读了这篇文章会发现：以太坊如果要彻底支持 ZKRollup，有个很重要的前提是必须先透过硬分叉，才能让底层的 EVM 虚拟机去验证ZKRollup 中使用的零知识证明。

然而要用上硬分叉去支持特定的密码学原语，所花费的时间……这点谁也不知道。

就目前看到的消息是，为了更好的支持 Layer 2 的几个核心 EIP ，被从预计明年上半年执行的柏林分叉中被取消了。换来又一次无关痛痒，安全无争议的分叉。

很庆幸这个问题在 Nervos 上并不存在，在 Nervos 上的任何密码学原语都可以在不需要硬分叉的情况下就被部署上链。

这会让更先进的签名算法和零知识证明都可以直接被部署在 Nervos CKB 上。以保证 Nervos 上的 Layer2 能够有更快速的发展。

今年八月份，我们在 Nervos 平台上举办了一期 hackathon 黑客马拉松。安比实验室的小伙伴花了不到一周的时间，就以一种新的签名算法在 CKB 上实现了一个 Rollup 的 MVP。

第三，Layer 2 上的交易数据受到 Layer 1 强大的安全保护

在 Nervos 的系统架构下，Layer1 负责保证整体资产交易的安全性。这也是 Nervos 具有独特优势之处。

从 Nervos 立项以后，就坚持 PoW 。因为我们相信 PoW 是最适合底层区块链的机制。很幸运的，Nervos 在上线不到半年之内，就已经有许多家厂商自动为我们生产了 ASIC 矿机。

目前算力自主网上线至今，也已经成长了 200 倍。未来 Nervos 在经过经年累月的安全保证后，也越来越能够保证攻击的成本和难度是逐步提高的。

主持人：吕总这么有技术含量的回答之后，我来问一个普通大众比较关心的。

对普通用户而言，他们使用 Layer 2 应用以及代币的流程与体验会有一些重要变化吗？对投资者存在哪些机遇？

吕国宁：原则上来说，Layer2 上的应用目前还没有太明显的进展，很多都还在实验阶段。

但我们可以确定的一点，dApp 开发者如果要从以太坊 Layer1 迁移到 Layer2 （或者其他公链时），最希望看到的情况是迁移的新环境，不但有更良好的性能，同时能够让用户维持过往一致的使用习惯。这点对于 Layer2 而言存在考验。

同时，如果要将资产搬到 Layer2 上，或者从 Layer2 搬回到 Layer1 上，原则上都存在退出期（挑战期）以确保整体资产的安全性。https://ethfans.org/posts/optimizing-challenge-periods-in-rollup

然而这个退出期的长短，会影响到用户实际的使用体验。

因此，在整体 Layer2 的机制设计上，是否存在一种类似流动性提供者的角色，能够先为一般用户提供资金，让他们可以提前提现，变成整体 Layer2 能不能够顺利运行的关键。

这样一来，整体生态对于能够让 Layer2 更顺利运行的利益关系人，势必需要设计出激励机制来激励让 Rollup 、侧链或者通道的交易能够顺利完成的角色。

我认为这样的机制设计可能和整体的经济模型有密切的关系，并且和 Layer2 的原生代币的使用也可能有所关联。

我们认为，未来在 Nervos 上的 Layer2 ，除了会去考量整体的机制设计之外，还会妥善的利用 Nervos 在互操作性 2.0 上的优势。

我们认为，未来在 Nervos 上的 Layer2 ，除了会去考量整体的机制设计之外，还会妥善的利用 Nervos 在互操作性 2.0 上的优势。

例如让用户可以使用以太坊的钱包登入 Nervos Layer2 的 dApp ，以及让资产透过 Nervos 进行跨链桥接，让用户对于 Layer2 上的使用环境尽可能的没有任何的学习成本。

主持人：我再追问一个关于Nervos项目的问题。

现在以太坊、波卡的生态越来越多元，对你们有没有形成压力？

吕国宁：当然有压力，没有压力是不可能的。因为 CKB 的优势虽然是走了一条不一样的路，试图解决当下区块链面向未来发展遇到的瓶颈阻力，并且 CKB 一直坚持硬核技术路线。

但是作为后来者，我们必须做到十倍以上的优势，才能打动开发者和用户愿意进来尝试或者迁移。这当然是巨大的挑战和压力。对于任何新的协议层的项目都是如此，更何况我们是一个来自中国，希望在全世界范围内竞争的公链团队。

主持人：对于项目方而言，他们应该如何选择适合自身的Layer 2方案？有哪些需要注意的地方？

吕国宁：不同特性和业务的项目对于 Layer2 也会有不同的需求。原则上来说大致会有几个考量的方面：

第一、dApp 对于安全性的考量

目前有许多的 dApp 对于扩容存在着迫切的需求，其中许多都是 DeFi 的应用。

DeFi 的应用同时又对“资产安全”有很大的要求。在这个层面上，侧链的安全性就不如通道和 Rolluop 等方案。

同时，在 Rollup 中，ZK Rollup 透过密码学保护的安全性又大于透过机制设计的 Oprimistic Rollup。

因此在安全性的要求上就会让许多不同的 dApp 选择不同 Layer2 ；

第二、对于性能提升的急迫程度

项目对于性能提升的急迫程度，也会影响开发者对于 Layer2 方案的采用。

举例来说，目前开发速度最快的 Layer2 ，除了闪电网络之外，很大概率是 Rollup 的进度最靠前。这对于许多的 DeFi 项目而言，就成了解决拥堵问题的首选因素之一；

第三、出于成本的考量

首先要看需不需要重新编写业务代码。

目前 Rollup 虽然在实施上因为数据可取得性的优势，可以相较于先前的侧链或者通道等链下的 Layer2 方案在以太坊上有更高的可行性。但像是 ZK Rollup 就面临了没办法支持通用的智能合约，导致采用 ZK Rollup 的 Matter Labs 必须自己再去实现一套零知识证明的智能合约语言 Zinc。

这势必增加了开发者的开发成本和合约审计的成本。相较而言，Optmistic Rollup 和侧链在对于 EVM 这样的主流智能合约平台的兼容能力就相对更强。

其次是用户迁移成本。

开发者在考量是否要迁移至 Layer2 时，一个重点考量必定是用户不能流失。这也是为什么目前可能已经有许多的公链性能优于以太坊，但是以太坊仍然拥有巨大的生态优势的原因。

如果迁移到 Layer2 之后，用户的使用习惯必须改变，那么势必是 dApp 运营商不愿意看见的。

可以看到近期 ZK Rollup 上的 Curve测试网版本，以及在 Optimistic Rollup上的 Synthitix ，都会尽力的去整合 metamask 等等以太坊用户习惯的钱包做为登入的方式。

最后一点，是对业务场景的考量。

不同的业务场景适用于不同的 Layer2 方案。

Rollup 虽然可以通过压缩链上占用的空间实现扩容，但是仍然只能达到有限度的扩容。虽然可以解决部分 DeFi 紧急的扩容需求，但并不是每一种场景都能够很方便的应用 Rollup。

例如在未来的 IOT 或者 API 所引领的流支付等点对点的高频交易场景中，就会是支付通道擅长的场景。

主持人：总结下来就是从Dapp的安全性、性能提升的急迫程度、迁移成本、不同的业务场景适用于不同的 Layer2 方案这几个纬度去考量。

下一个问题，不少观点认为，目前项目从Layer 1迁移到Layer 2的成本与门槛仍然很高，因此并没有形成规模性的项目迁移。你如何看待这个观点？为什么Layer 2还没有被大规模使用？

吕国宁：目前主流的 Layer 2 方案都是基于 Ethereum 平台设计的。但是很多的 Layer2 不一定能够兼容 EVM ，必须重新实现其智能合约。

当 Layer2 没有办法兼容 EVM 时，在这样的 Layer2 上进行开发就必须重新用不同的语言去编写同一套业务逻辑的应用。这样做不但会花费大量的时间成本，同时在编写完毕后，还必须花时间和金钱去进行代码审计。这些对于开发者而言都是负担。

我们也发现，像zkRollup 上的 zkSync ，即使没有办法 100 % 兼容 EVM ，也致力于花很多时间，去打造一套和 EVM 相似的语言。

回到以太坊平台，很多密码学原语要通过硬分叉才能兼容，这对于许多零知识证明的签名算法的Rollup应用会成为很大的技术发展限制。

关于安全，目前 Layer 2 的安全假设和实现，仍然需要时间去验证。Layer2 上的 dApp 至今仍然非常的少，因为大家都没有办法很轻易的就断言 Layer2 的环境是否真正安全可靠，除了技术上的证明和审计之外，也需要时间为其安全性做证明。

关于Layer 2 互操作性的问题，Layer2 彼此之间并不互通，没办法产生网络效应。目前的 Layer2 ，彼此之间是没有办法产生交互的。

如今区块链上最热门的 DeFi 领域，之所以能够不断的产生创新，正是因为在 ETH Layer1 上能够不断的组合，各种 DeFi 的乐高积木式组合创新。

在新的环境中，不单一个 Layer2 上的 dApp 非常的少，而且不同的 Layer2 之间更是缺乏合约交互的机会，等于让 DeFi 等应用最引以为傲的网络效应大打折扣。

主持人：最后一个问题，你认为Layer 2市场目前面临的主要难题还有哪些？接下来会呈现怎样的发展趋势？

吕国宁：Layer 2 的难题：和 Layer2 存在竞争的还有许多过去自称为 Eth Killer 的 Layer1。

未来的 Layer2，其实还面临着许多和以太坊环境高度相似的其他 Layer 1 公链，他们其实会是 Layer 2 的强劲对手。

它们可能还具有可以和以太坊进行资产跨链的特色，而且天生的承袭以太坊的架构，能够对EVM 的环境做到更完善的兼容。

因此它们可能对于 ETH 上的 Layer2 产生竞争的关系，甚至在许多层面有更大的优势。

未来势必是多链并存的世界，每条链都有各自的需求和擅长的业务场景。未来的世界势必是一个多链并存的大航海时代，不同的链势必会有着不同的擅长。例如有些公链可能主打金融、有的主打 NFT 、游戏，另外还有些主打存储等等。

我认为这些公链上，最终一定会有部分特别有价值的资产，并且在特定的业务场景中崭露头角。这时，上层的 Layer2 势必会更多的角色要来扮演，不仅要帮助扩容，甚至还会承担跨链等互操作性相关的工作。

关于展望，我提一下 Nervos 的互操作性 2.0 概念。Nervos 在 2020 的Q4 ，正在进行互操作性 2.0 这个十分特别、也十分有意义的工作。

简单来说，互操作性 2.0 就是能够让用户在没有任何感知、而且开发者不需要修改任何一行代码的情况，就完成资产、dApp 的跨链。这能够让许多处在 ETH 、Bitcoin 等各大公链的用户，在 Nervos CKB 灵活的密码学原语的环境下能够使用 Nervos CKB 的 dApp，甚至能够让互联网的用户没有任何学习成本的是使用 CKB 上的任何 dApp。

拜灵活的密码学原语所赐，Nervos CKB 上能够生成兼容各种公链虚拟机的兼容层，也因此任何公链上的 dApp 开发者并不需要像迁移到layer2 上，面临重新写代码的窘境。

通过Nervos CKB 的对于签名算法灵活的验证能力，Nervos 能够对于其他公链的交易进行验证，借此来进行资产的跨链。各种链上的资产，都可以通过 Nervos 来进行交互。

最后，Nervos 放眼的是区块链以外更大的世界。目前除了能够用以太坊钱包收发 CKB，以及使用 CKB上 的dApp之外，也即将支持 EOS、Tron 等公链。

大家可以在matamask 等钱包的浏览器上打开 https://ckb.pw/来使用 Portal Wallet 。

未来我们还能够看到基于互联网上常见的密码学原语是使用场景的支持。例如 FaceID、指纹解锁以及邮箱认证等等互联网常用的算法，也能够跟 Nervos CKB 实现兼容，并且作为身份证明参与交互。

Nervos 会变成一个更宽广的入口，让更多的资产以及用户、应用依靠Nervos 强大的兼容能力，让其承载于 Nervos 之上。

A&Q环节

1、Layer2成熟之后是不是会催生更多的链游出来？因为很多链游都是大量小额支付，现在手续费更低了，应该有更多开发者进来。

吕国宁：我对游戏领域的发展了解有限，所以无法判断链游的支付场景结合 layer 2 是否有未来。

但是抛开链游，支付场景的未来极其宏大。举个例子，大量的 IoT 设备如果可以上链，并且自动接受支付并提供服务，这是极大的社会效率的提升。

2、现在nervos上面有没有比较有特色的应用啊？这方面有怎样的具体规划？

吕国宁：目前在 Nervos 的生态中，我们自己的开发团队主要精力在完善底层和 Layer2 基础设施。

在通道部分，我们正在开发通用支付通道网络（Generalized Payment Channel (GPC) ），也就是可以使用于所有的 CKB 资产的支付通道网络，在这里任何的资产都可以以近互联网的速度完成交易，扩容的速度近乎是无限的，甚至可以超越Paypal 和 Visa，并且可以使用于许多基于 API 和 IOT 的流支付场景。我们预计在 Q4 会有产品原型问世。

Rollup 方面，我们同时也在开发 CKB 上的 Rollup 框架“Godwoken”，在这个框架下，Optimistic Rollup 和 Zk Rollup ，Godwoken 在未来都将会支持。不过在第 4 季度，我们将主要聚焦在 Optimistic Rollup 的实现，届时会发布一个 Optimistic Rollup 的模板。同时也会和安比实验室继续研究 ZK Rollup。

在侧链层面，我们的 Muta 是一套区块链框架，在 CKB 上目前正在以 Muta 这个架构开发 Axon 这个侧链；同时，社区的 Grants 团队 LeapDao 也正在开发兼容于 EVM 的侧链。

我们可以实现对其他任何公链的协议兼容，以太坊、波卡等越多种公链的生态、Nervos 能够透过互操作 2.0 的特性，让用户在无感知的情况下，透过 CKB 实现资产的跨链互操作，相当于我们可以把其他链的基础设施和应用无缝搬到 Nervos 上来。

图图（一位网友）：市值=技术，一个开发者不光要看技术，开发工具包，也要看你的市值（热度）。ETH的成功在于技术目前它肯定不是最先进的，但是它的市值肯定是排前面的，所以开发者肯定是愿意选择市值高（热度好），技术好的公链来开发应用生态。开发者更希望选择一个市值（热度）+技术更好的公链。

以上就是这次ama笔记部分的全部内容。

对于Nervos，行走一方面一直支持其作为国产公链项目，坚持技术路线的实践，而另一方面，对于Nervos选择的方向其实行走个人会有保留意见。

简单说，项目会有些拧巴。一方面在pow上坚持了比特币的原教旨主义，但也放弃了通过pos去提升链的性能和可扩展性的可能。而另一方面，作为公链，核心底层逻辑个人认为应该放到Layer1，在Layer2做创新套用Vitalik的说法，是姑且为之，为了性能提升的权益之策，eth2.0依然会往pos去发展。

直播中，吕总有个观众提问没有回答：你们与火币公链近期的合作进度怎么样？Nervos的投入程度是怎样的？

如吕总做的比喻，Layer1是土地，Layer2是商场，dapp等链上的产品和服务则是具体的店铺。如果商铺出现问题，商场是会被牵连的，但土地提供者则不会。一如目前国内交易所因众所周知的原因，公链建设一定会受影响。

同样，越往上，越需要根据具体场景、行业需求去做技术上，选择上的取舍。越往下，越偏平台，而越往上其实越偏产品，做平台还是做产品，这个选择在行走看来没有居中方案，是道二选一的选择题。

最后还是希望目前依然在公链赛道上耕耘的国内项目都能有很好的前景，也希望投资者或者吃瓜群众能够对原生性创新多些耐心和信心。让我们把评价权交给时间，相信相信的力量。

以上