行走笔记：泡沫还是革命，借贷挖矿是否能让Defi迎来春天（下篇）

晚上和家人出去吃了个饭，发文迟了一些，继续昨天分享的笔记。今天是下篇。上篇在这里

主持人：我们看到很多公链都在做自己的Defi生态，公链在Defi上的竞争是否也会成为未来的趋势？

曹寅：个人认为不太可能。波卡可能是个特例。虽然我个人是波卡的拥趸。但我觉得以太坊上的Defi还是占据主流。虽然以太坊2.0可能还有三、四年时间，在1.0转2.0的过程中还会发生我们不知道的一些危险，但从流量、用户、流动性和资产上看，都在以太坊上。其他公链想做冷启动其实非常艰难。

波卡能够成为特例是因为它具备跨链的功能，其上的很多开发者就是从以太坊上迁移过来的、成熟的、高技能的开发者，加上Gavin·wood本社就是以太坊第一任也是最重要的CTO，他对以太坊的优势、劣势都非常清楚。

在波卡的架构设置和代码设计中既有以太坊的灵活性、开放性，也有公司化云平台产品的专业性和便利性，这会会是很多应用迁移到波卡上变得非常简单。波卡即将上线的跨链功能使得波卡的平行链和中继链的架构，能够吸纳很多以太坊上Defi的平行版本在波卡上运行。以太上的资产和波卡上的资产可以无缝的迁移。

在Acala上最早上的资产也是跨链资产，包括BTC、以太的跨链资产，而不是波卡原生资产。我们可以理解成，波卡上的Defi就是为以太提供了更高性能的基础设施，同时服务的大部分依然是以太上的资产和用户。

主持人：仔细思考Defi发币的需求主要有两点：治理和流动性的需求。首先两位怎么看去中心化治理的发展，将治理权交还给社区是不是最好的方式，如何避免大户把持的风险？

民道：我一直比较赞成治理的渐进主义。在产品没有发现市场需求点，以实现规模化的时候，谈去中心化治理绝对是负担多过优势。

在国外谈到去中心化治理的项目其实和我们有很大区别。大部分人做去中心化治理是为了避免监管的问题，并不是为了治理本身。在相当长的时间内，治理应该还是以团队为主导。如果团队都没有能力把项目落地和冷启动的话，治理本身可能就是甩责任的做法。

当然，如何设计让社区参与讨论，参与项目演进，有两个项目确实值得学习。就是Maker Dao 和Compound上每个资产都会发动社区去投票和讨论。但我个人觉得，可能社区并不是对投票本身有兴趣，而是为项目能让大家参与、发表意见、讨论更感兴趣。

dForc也会成立自己的论坛，因为国内社区大多会在微信上，但知识和内容沉淀不下来。我们会沉淀一些东西在论坛上让大家讨论。比如我们就会看Compound社区里对为什么上还是不上一个资产，利率加还是不加的讨论，资产的负债额度降低有什么考虑，我们能从中学到非常多的东西。Defi社区这种开放式的讨论非常好，意味着你再去做借贷产品时不需要完全从0开始，而是基于别人已经讨论后的建议作为决策的依据。治理可能更多还是要看产品本身。早期更多要强调团队的运作和产品发展。只有找到规模化的方式之后才好去做治理。

我本身是从金融机构出来的，在金融机构做风险委员会的都是很资深的银行家。发币和借贷等事情可能并不是token持有人能够决定的。所以我们能看到很有意思的现象，Maker Dao上会把我们认为风险最大的资产放到其中去铸币，大部分token持有人和机构投资人其实对于金融的风险是没有太多概念的。如果他们有意识，就不会让激励模式把BAT资产占资产负债表如此大的比例。而且这个风险是集聚的。

我认为将来Defi领域的治理要怎么做真的不好说。可能需要一个类似银行的风险委员会，这部分人不是按持币量来做决策的，否则就相当于把投票权委托给了非专业的人去做治理。

还存在着一种攻击的可能。因为本身投票率不高，通过在Maker Dao 和Compound上积累投票数，有可能影响到整个平台的决策，比如将某个资产上到平台上，包括影响某个抵押物的抵押率。然后在市场上去做空平台代币。这是非常有可能存在的。治理在Defi领域非常专业，涉及到传统金融的风险控制。未来应该要做分层的治理。

早期可能需要团队自己去把控风险。大家都知道现在市场上持有token的人有多少有专业的资产风险判断能力。曹老师刚才也讲过，可组合性是Defi的杀手锏，可以让资产生息，也能提高资产的效率。但可组合性的依赖关系可能会在上游的两三个协议。比如DAI做抵押物，可能会受到DAI的平台上WBTC是否能做抵押物的影响，这是不在你的把控范围内的。不可把控的会在两三层之外。

但这也刚好说明了Defi为什么要发token。最重要的原因在于做保险。因为一定会出问题的。

3月Maker亏了800万美金，通过拍卖MKR解决了，四月Uniswap被黑客攻击，钱找回来了，如果找不回来，又没有token怎么办呢？

所以token作为风险的缓冲和重新资本化协议的作用是非常重要的。Defi发token会比公链更有意义，能够作为保险的缓冲，缓冲defi协议中不可避免的风险。比如现在有5000万的坏账，协议就不可用了。只有通过token重新资本化才能够解决。

主持人：defi上的治理更多还是存在于技术层面，如何提案、投票和分配token，但其实在社会中治理是个悠久的话题，我们很久就在讨论到底是精英还是大众治理更好的问题。

曹寅：

个人在14、15年详细研究过美联储的货币政策决策机制和英国伦敦票据市场的相关治理，北欧联合电力的治理机制。对治理一直非常关注。之前也专门写了几篇比较长的文章，分别分析Maker Dao和Compound的治理机制。

以Maker Dao的治理机制为例，我是长期在其论坛里学习、研究论坛参与者的角色和功能。我那篇文章就从决策的参与者、决策场景、决策文化范式、决策时机和讨论规则五个角度分析了Maker Dao决策和治理的现状和流程。

发现两个比较有意思的现象，第一是投票率真的非常低，都不到10%。如果我有意在治理中攻击和不正当获利，像明道老师说的，是可以通过比较少的成本，以Maker 代币为杠杆撬动更大的利益。而且之前有人差点成功过一次；

另一个现象是Maker Dao社区中代币持有量和决策权并不成比例。Maker上有一批常年发表意见，且意见还比较中肯，有决策水平和能力的人，他们代币持有量是非常少的。这就形成了不平衡。

我很同意明道老师的观点，治理和决策对于目前Defi的参与者是过于专业了，可能并不具备能力。能力和持币量是不匹配的。由于Defi的可组合性，又导致Defi不是一个协议的问题。

我之前在Maker社区提过建议，不是只做一个Maker委员会，而是在几个关键的、，基础性的Defi原语协议构成跨协议的顾问委员会，共同对关键的协议进行决策。不一定是起到关键测决策作用，但可以给出自己的意见，意见可以由持币者自己决定是否要遵从。

另外一点是Maker包括Compound的代币，大部分集中在几个机构中，而这些专业投资人其实恰恰形成了我所提议的跨协议顾问委员会的角色。虽然其中会有一些矛盾。比如一家投资机构可能同时投资了多家协议机构，如何平衡市场中的决策，如何公平和中立的为协议做决策。

这也是为什么Acala在重点引入大的机构投资者的原因，专业机构有思想，能起到专业治理角色的作用。

治理是个专业的活儿。不一定是渐进解决这个问题。哪怕去了中心，也需要有一票否决权和建议权的专家委员会对每个决策给出自己的意见和治理上的建议。类似英国的上议院和下议院的关系。下议院就是天天撕逼讨论，上议院会根据下议院的讨论给出一票否决权。最后再由女王拍板，而女王只会在一些非常关键额问题上 say no。通过这样的三层治理模式，类似看护人的机制。需要渐进，也需要有最后能叫停的非常专业的，治理上值得信赖的人去做制度安排。

民道：

这里就会有很多平台上的争议。治理上我们一直说货币民主化，或者加密民主化，说白了就是要打破罗马的长老院模式。曹寅老师说的走精英主义，分层治理，low maker 可以去辩论，但上面会有人去把关。但这里确实会有问题，就是是否把信任又回到了人本身。

我个人总体比较赞成走精英主义的。但更重要的是前期团队需要有专业能力去判断。现在Defi的问题是很多团队都没有对产品化和规模化的想法和目标，如果这些没想清楚，后面的治理就会更难了。更多的是团队需要解决专业性的问题。

曹寅：

大部分Defi团队都不是金融行业的从业者，也不是金融领域见过大场面，玩过大资金的人。所以还是需要玩中学。从冷启动Defi，小规模的资产，有限的流量和用户一点点的学，同时要广泛学习那些有经验的Defi社区先进治理经验。

Maker Dao的社区非常棒，虽然有很多噪音，但真知灼见也非常多。很值得Defi项目从业者去学习和分析。

主持人：刚才民道老师提出，Defi发币的一个原因是保险的需求，我自己是有疑惑的。如果发行了代币，其实是更多的资金存到了合约之中，那不是吸引黑客更关注这个领域，会带来更大的风险吗？

民道：Compound在没有发币之前资产也有1亿多美元。作为token，通过激励增加资产量是必然的，一定会有这个可能性。不能说把资产做大了同时还担心黑客的问题。如果假设黑客攻击是不可避免的，有损失产生的时候，那你是希望就停摆了，就像传统金融就彻底完了。就像如果Maker 800万美金没有拍卖机制，循环就进行不下去了。有token在还能够有重新再来的可能性。

但现在其实也只有Maker能做到这一点。哪怕今天Compound出现几千万美元的问题，能否兜得住都很难说。毕竟流通量没有那么大，不是真正被市场认可的表现。

曹寅：如果这么大的资产在Maker中，没有潜在的手段让它能把潜在的风险货币化，那还是很危险的。

我们看到一轮轮世界金融的发展和危机，就是债务不停货币化的过程。虽然大家会有争议，认为这样会不公平，但个人觉得如果没有这样的手段，目前无论是技术还是治理，没有其他办法能够让Defi这样真正去中心化，基于协议自动运行的金融服务遇到可能的债务危机，资不抵债有救急手段。但未来可能会有中心化的保险公司愿意为Defi的协议来提供保险服务，可以两者兼顾。

民道：其实最简单的解释。Fcoin的事件发生了，无非就是股东组织白马团队去拯救。Defi里没有这种角色。Defi所有行为都在链上，有多少资产进来，出去大家都是知道的。Fcoin是个黑盒子。挖矿上Compound和Fcoin类似的地方是对流动性有利，但留不住那些为了套利进来的流动性，激励未必会起到好的效果。但不一样的地方是Compound所有资产都是透明的。而在Cefi的黑盒子中，只有有内部消息的股东才会救你。

Defi之所以要用token做保障，也是因为所有都是透明的，token的投资人也是在升值中获益最多的，自然就应该在出现问题时作为拯救者出现。比如Compound的投资人赚了十倍、二十倍，那为什么不能做兜底呢，当然应该来做兜底。

至于曹寅老师说的Defi保险，最大的问题在于同在一个体系中，风险如何去分散。个人认为最保险Defi保险，还是要有自己的token，来货币化体系中的风险。

曹寅：刚才我提到Defi债务的货币化，其实和法币和主权政府的货币化有很大区别。因为货币本身就是债务，主权政府债务货币化真的是把债务当做白条让所有人来分摊、稀释。稀释的是所有持有法币人的购买力。

Defi的货币化，或者不能称之为货币化，而是token化的是一系列的权益。比如治理权。未来可能有分红权代币可能token化的分红权。虽然持币者的权益是被稀释了，但这是持币者应该承担的责任，这和法币完全不同。

持有美元，完全无法参与白宫的决策。但持有MKR就应该参与Maker Dao的治理，Maker Dao无论是有意、无意发生的任何事故，之前MKR的持有人都应该承担责任，应该被稀释。

在Defi中的token化和法币中的债务货币化在本质上、操作上和金融道德上是有本质不同的。

民道：所以我们看了这么多发币项目，包括17年公链各种发币。比如一个非稳定币做支付，我们觉得不用再考虑，完全是不符合逻辑的。

但Defi发币确实有逻辑自洽的地方在。Maker Dao3月份拍卖的150美金的币，两个月时间，现在已经涨到400、500美金了。当然这些持有者也承担了帮助Maker货币化负债的风险，同时可以在市场中卖掉获得收益。某种程度上风险和收益还是对等的。

如果你把钱存到借贷平台，愿意存在有代币的平台还是没有代币的平台？这是个很有意思的问题。没有代币的平台相当于没有额外的保险。有代币的平台还有可能有保险。

曹寅：

我是愿意存在没有代币的平台上面的。没有代币的平台出现问题会再发一个代币，我最为最早的债务承担人能获得更大的收益。

民道：

比如Uniswap，4月出问题时没有代币，如果币找不回来，大家会愿意接受那个时候的代币吗。这就是非常大的问题，如果没有流通性来给市场定价，发币本身就是骗子嘛。

我认为代币的流通性和流通量和市值作为Defi平台是很重要的战略优势。Uniswap不发币，出现问题就无法做货币化，就会处于绝对劣势。

我们都听过那个笑话，在森林里遇到熊，你只要比同伴跑得更快就好了。Defi领域就是如此，我预计未来会有越来越多协议走发币的路。因为你不走，别的协议会走，这样你就会处于非常大的劣势。

曹寅：代币持有者从伦理角度必须承担代币增发稀释的责任。因为作为代币持有者，他没有起到良善治理和勤勉治理的责任，才会导致Defi协议出现问题，才会导致后面一系列的问题。

民道：这绝对不是一个伦理问题。Maker Dao代币的持有人是享受有费用上的折扣的，类似股东的角色。但既然是股东那最后的拯救责任一定是要你来承担的。作为token持有人，享受经济网络效益同时，出现问题时，除了治理和伦理责任，经济上是必须要承担责任的，这是市场的规则。

主持人：今年下半年Defi发币应该会成为趋势，可能刚才你们的态度已经表明了这个是理所当然的。那你们有没有什么建议能够提供给要发币的Defi的项目方，需要注意些什么？

曹寅：代币经济学是最最重要的。无论是代币的铸造、出售还是代表的权益，这是很重要的。市场上目前很缺乏关于代币经济学的审计公司、专业人士做这样的公司。美国只有一家公司可以做，大部分审计都是做协议安全级别的审计，而代币经济学的审计也很重要。

民道：作为项目方，我们看到一个不太好的趋势。很多交易所为了追风潮，上了一堆Defi代币。

从项目方而言。我从13年进入行业，也经历过三到四次热潮。Defi我不知道会持续多长时间，也许也是一个小的风潮。从17年ico的时候，各种奇奇怪怪的项目都出来了。Defi比较好的地方是，从我们专业角度，比如借贷协议是否能跑通，这点是容易论证的。借和贷两端其实是可以算出来，是否可以和中心化平台有竞争优势的。是我从逻辑上完全可以理解的。

我觉得在token模型中，真正有发币需要的，可能是类似有不同协议的矩阵型的，还有类似Compound基于资产储备的，储备对于Defi协议的竞争优势是有帮助的。钱多了，借贷多少都不会影响利率的波动。

从投资者角度，个人觉得大家还是要做更多竞调。真正理解项目。经过17年的风潮之后我们都要去反思，是否还要去买卖交易哪些不能跑通的项目。如果一个项目我自己都无法理解，逻辑上不自洽，我是不会去做的。从投资人角度还是要做好竞调。

17年公链风潮之后，其实对行业的融资影响是非常大的。所有投资人都会当币圈的项目是骗子，是割韭菜的。

从18年以后，中国国内就没有多少投资人再去投项目，中国的Defi项目在融资上都很困难。机构在17年都被割了。泡沫如果把整个行业的投资者和创业者都伤了，这是很不好的。这次Defi的浪潮是海外引领起来的，中国投资机构大部分在这次风潮中是缺位的。没有子弹了。所以作为从业者还是要去理解市场，没必要添油加醋去蹭热度。

曹寅：

我从五月底对所有Defi的review就全部先暂停。这个领域有往不再有价值的方向发展的可能。

以上就是今晚的笔记。